sábado, 28 de febrero de 2009

Entrevistas del Proyecto de Extensión

Mg. Nancy Díaz Larrañaga.
Investigadora especialistas en comunicación y educación.

VIOLENCIA.
Surgen del sentido común pero que operan mucho más fuerte y que son consecuencia de la violencia física va como muy imbricado con lo físico, en ese sentido para mi no hay una única violencia, ni hay un único modo o estereotipo de pensar la violencia. Y según cada grupo social, cada comunidad los modos de violencias que se pueden manifestar, que es altamente cultural que se entiende violencia en un ámbito tal vez no lo es en otro. En este sentido, habría que delimitar el ámbito del cual estamos hablando, para después pensar si esas prácticas sociales son prácticas que se pueden definir en ese contexto como prácticas violentas.

VIOLENCIA ESCOLAR DE QUE SE HABLA
Esto tiene que ver con un concepto de lo que es la educación y la escuela en la modernidad que se la envistió de un alo de pureza en algún contexto, en algún momento histórico; y que hoy los indicios que van apareciendo, sobre todo desde el punto de vista de lo mediático, pero también el relato de los docentes, dan cuenta de que esa pureza se ha perdido hace rato, pero lo enuncian como una novedad, como si la escuela todavía pudiera estar o si en algún momento lo hubiera estado, al resguardo de algo tal como la sociedad, como si la sociedad fuera otra cosa y la escuela algo diferente, ahí se ha levantado una barrera simbólica entre la escuela y la sociedad, como que la escuela es algo diferente. Entonces, en la escuela hay prácticas que no se dan que no se hacen y que son penalizables en si mismo. Mientras que en la sociedad es lo cotidiano, entonces, pensar que la escuela no es parte de lo social, aunque no se diga de este modo, lleva a pensar que se da algo como la violencia escolar, y no pensar que son prácticas sociales que también como suceden en la escuela, suceden en el club, suceden en un boliche a la noche un sábado, porque tiene que ver con los modos en los que la sociedad se ha constituido y los modos en que aprendió a relacionarse y como se están relacionando en este contexto en particular.
Aquellas manifestaciones que se definen como violencia escolar no escapan aún análisis más general, no son ni más ni menos penalizables en ese sentido, si son atendibles, si es necesario repensar que tipo de sociedad estamos construyendo, cuales son los modos de vincularnos que tenemos porque surgen estas expresiones violentas, tanto desde lo físico como desde lo simbólico. Me parece que es un lugar que pensar y un lugar donde intervenir, porque las sociedades se construyen con vínculos y si la violencia atenta contra los vínculos, es un modo de desagregarnos socialmente.
Pero me parece que es un planteo mucho más amplio que la escuela, en realidad la escuela lo que hace es ser testigo experiencial de lo que pasa en la sociedad, los chicos que están en la escuela no son otros que los hijos de los sujetos que todos los días caminan en las calles, los docentes no son otros que los padres, tal vez, de esos chicos. Entonces, pensar como que son sujetos diferentes o que hay prácticas que en la escuela no se tendrían que dar, es pensar a la escuela al margen de la sociedad.

COMO INTERVIENEN LOS MEDIOS EN ESA CONSTRUCCIÓN
Los medios, a veces, atentan contra grados de institucionalidad, de las instituciones social. Hay modos de construir las noticias, que a veces, es interesante enterarse de que existen, porque justamente nos corren el velo de este alo de pureza que parecía tener determinado ámbito, entonces empezamos a pensar que nada está a salvo de estos modos de relacionarnos que tenemos, ni la escuela ni otras instituciones posibles, pero también, los modos enunciación atentan contra la conformación misma de la institucionalidad, porque se presentan como una aberración y como algo anormal como si esto no se diera en otro ámbito, como si la institución no pudiera hacerse cargo de estas cuestiones. Evidentemente cada uno de los casos de violencia que se han conocido en estos tiempos, algunos con mayor grado de notoriedad y otros menos, fueron casos que desestabilizaron al sistema educativo, desestabilizaron a la sociedad en cuanto a lo cotidiano, evidentemente impacto, por todavía la escuela estaba asociada aún determinado modo de ser en lo cultural. Lo medios incidieron en que se desestabilizara mucho más aún, la construcción mediática ayudó a crear una sensación mucho más vinculada a cuestionar la legitimidad de la escuela como tal y no a cuestionar aquellos modos que permiten que hoy tengamos la escuela que tenemos; es decir, son análisis mucho más coyunturales, sancionadores y críticos del contexto micro que permitió que esto sucediera y no pensar la estructura social como algo más estructural, justamente, que nos permite tener esta sociedad, en ese caso los medios no hacen análisis afondo de las circunstancias y generan también una sensación social de inestabilidad, socialmente necesitamos tener lugares de resguardo, lugares donde los sujetos creamos en algunas instituciones, lo necesitamos para poder construir. Todo aquello que está instituido nos da los parámetros mínimos para poder movernos socialmente, en ese sentido si atentamos contra las instituciones, no digo que no hay que revisarlas, modificarlas, transformarlas, mejorarlas y ponerlas a tono de la sociedad que hoy tenemos, al contrario debería existir, pero vaciarlas de sentido me parece que es algo muy delicado, como pasa también en los procesos institucionales de las elecciones, de la democracia, cuestionar determinados modos a veces atenta contra el propio sistema que es lo que garantiza que podamos cuestionar otras cosas.

CASO JUNIOR DE PATAGONES. QUE PENSAS, COMO FUE TOMADO, COMO LO VE LA SOCIEDAD.
CASO EXTREMOS, UNA SOCIEDAD COMO SE PUEDE VER DESDE ESE HECHO.

Me parece que en el contexto en que se dio la sociedad, los medios, y en particular algunos especialistas que intentaron explicarlo acudieron a los modos simplistas y lineales de la comunicación, si lo miramos desde el punto de vista disciplinar. La relación causa-efecto parecía ser la única manera de explicarlo, acudir a determinadas prácticas, determinadas música, vestimentas, determinados comportamientos como para poder explicar lo que había sucedido, sigue siendo un modo simplista. Pero es el modo que rápidamente puede ser entendido, puede ser compartido por gran parte de la sociedad, y la gente necesita respuestas y necesita saber que paso, la inquietud o la incertidumbre a todos nos paraliza. Entonces pensar en causa y efecto es un modo de dar respuesta rápido, de encasillar el problema, de delimitarlo y a la vez de estereotiparlo, eso no lo explica, no lo interpreta a fondo, no lo interpela al caso; en realidad lo único que hace es no otra cosa de lo que hacía la criminalización hace muchísimos años cuando al criminal se lo describía por el tipo de oreja que tenía, la estatura, el color de piel, era un modo de estereotiparlo y de decir determinadas cosas llevan a otras, nuestra sociedad está muy acostumbrada a pensar en esos términos, a pensar la violencia en relación a la pobreza, o ligada a determinados tipos de consumos culturales, en ese sentido es muy efectista y me parece que el tratamiento del caso fue de esta manera, que genera inevitablemente que el estereotipo se propague, se difunda y genere miedo, más que una explicación social, una interpretación social y modos de trabajar con esta diferencia en el otro, de comprender cuales fueron aquellos procesos que llevan a una persona a tener determinadas conductas y porque el entorno no pudo a tiempo interpretar esta situación más que en algo complejo en realidad caemos en algo simplista, caemos en esta instancia de retiro a mi hijo de la escuela, como si fuera un mal de la escuela en sí misma, o si no te juntes con las personas que se visten de determinadas forma, como si esto garantizaría las prácticas que estos sujetos tienen.

CON RESPETO A LA ESCUELA, COMO CONTINÚA. OTROS CASOS
Frente a los casos de violencia hay un antes y un después, el tema es que estrategias utiliza uno para ese después, si la estrategia es atender el caso, es la primera estrategia coyuntural que debe aparecer, atender el caso es atender la excepcionalidad y no pensar que eso es parte constitutiva de la comunidad educativa, atender al “desviado social”, aquel que se va de escala, y ¿qué hacemos con eso?, y ¿Qué hacemos con todos los efectos que eso provoco en nosotros, o que esa persona provocó en nosotros?, eso debería ser la primera instancia, el primer paso a dar, pero sino analizamos las culturas juveniles, como están dadas, como son los vínculos sociales en la comunidad educativa, en la familia, en la sociedad, los ámbitos de socialización de estos chicos. Me parece que Junior es un caso que debería ser analizado en el contexto de las culturas juveniles, no en el caso Junior, porque sino volvemos a sacarlo de contexto, pensar que es algo que se desvirtuó y no tenemos que conseguir nuevamente que otros se desvirtúen, y para esto no lo hacemos como replicable, para mi la escuela seguramente no estuvo a la altura de las circunstancias, porque es una institución que tiene modos lentos de accionar, todo el sistema educativo tiene modos lentos no por intenciones, pero una institución con tantos años le cuesta reaccionar a todos los cambios que están existiendo, le cuesta reaccionar a la cultura mediática, que es algo que impacta en la escuela no tanto como un caso de un antes y un después pero si viene siendo un proceso que va impactando, le cuesta reaccionar contra eso mucho más reaccionar en este caso en particular.
Intuyo que la mayoría de las reacciones fueron muy puntuales y no se si interpelaron la estructura, no se si la escuela estuvo a la altura de las circunstancias, cuando digo la escuela hablo si los docentes pudieron repensar sus prácticas pedagógicas, su relación con los alumnos, si la directora pudo desde el nivel micro hasta el nivel macro.
Hubo decisiones muy puntuales, desde la dirección Gral de Cultura y Educación, que hicieron cambiar, modificar el sistema de inspección en la Provincia de Buenos Aires, hubo todo un contexto de cambios institucionales, estructurales que fueron muy buenas. Pero que además, los cambios también deben ir por otro lugar, por ejemplo en la formación de los docentes, revisar como los docentes están siendo preparados para esta juventud que hoy tenemos. ¿Cual es la formación continúa del pleno directivo de las instituciones?, que fueron formados bajo otra lógica, bajo otros jóvenes, pensando en ser docentes de otros jóvenes, más allá que vivimos en esta sociedad y vivenciamos y experimentamos las transformaciones cotidianas de la sociedad, porque somos parte de ella, hay una reflexión específica sobre esto que el docente debería tener, y no responsabilizo al docente como único actor posible, no digo que como el docente no esta formado suceden estos hechos, es mucho más complejo, pero el sistema educativo si tiene, por lo menos, responsabilidad en esto, en preparar a sus docente a la complejidad de sujetos con los cuales tiene que interactuar.
Es hipercomplejo, porque la escuela debería poder acercarse mucho más a la familia, debería poder acercarse a otras organizaciones de la sociedad, pero así como la escuela debe intervenir en este proceso, debe ser la sociedad en su conjunto que pueda darse un debate a fondo y prácticas concretas para poder repensarnos. La escuela como una de las tantas organizaciones que debería atender esto, y porque el caso se da físicamente en esta institución, pero no quiere decir que sea un caso de la escuela, es un caso de la sociedad, porque así como disparo y mato en su el aula, pudo hacerlo en el club, en la iglesia, y era el mismo sujeto que seguramente era parte de multiplicidad de instituciones y ninguna pudo atender su problemática, se dio en la escuela entonces es un caso Escolar, pero si se hubiera dado en otro lado, la escuela tendría algo que ver, y por supuesto porque también era un sujeto con el cual interactuaba, así como las otras instituciones tendrían que decir algo sobre el modo de relación o constitución con este caso en particular.

EN ESTOS ANÁLISIS SE PIENSA EN LOS JÓVENES. TIENEN VOZ
En el caso en particular, atendieron el caso, sus compañeros tuvieron atención psicológica, un modo diferencial de contención, de ser tratados, no creo que haya habido un replanteo de la medida.
Trabajar con la diferencia siempre asusta porque uno no tiene muchos elementos teóricos ni metodológicos, para intervenir, en realidad justamente es algo diferente y uno se expone frente a esa diferencia, y frente a la incomprensión de las prácticas juveniles hay mucho miedo de intervenir, como acercarse al joven, como achicar esas distancias. Lo concreto es que desde algún lugar hay que pensar porque sino la brecha generacional va a ser cada vez peor, se va aumentar la falta de comunicación más que acortarla y poder poner en común socialmente una construcción y pensar un posible futuro.

LINEALIDAD CAUSA-CONSECUENCIAS- REPRESENTACIONES EN TRIBUS. FRASE JUNIOR COMO METÁFORA.
Me parece que estamos pasando por transformaciones socioculturales muy fuertes, en realidad, lo que hacen es cuestionar aquellos lugares de certezas que teníamos. Lo podemos explicar desde multiplicidad de formas y los diferentes modos de explicar esto. Me parece que aquellos lugares que la sociedad nos ofrecía como contenedores de nuestras expectativas, utopías, de nuestro futuro, presente, nuestra inserción-socialización, modos de relación y aspiraciones en la vida, primero eran mucho más restringidos, pero a la vez parecía mucho más garantes de la contención social había menos opciones, y parecían duraderas, por ejemplo menor cantidad de partidos políticos pero partidos tradicionales, históricos, que uno no podía prever que al año siguiente hicieran alianzas múltiples. Entonces, había un cierto lugar de contención, que si uno entraba en esos lugares podía dar respuesta tanto a su presente como también construcción colectivamente una imagen de futuro. Todas estas transformaciones fueron multiplicando al extremo las opciones tanto que a veces se vacía de contenido, como que no hay nada, no es verdad que no hay nada hay muchísimo en menor escala, a veces sin tradición, con incertezas, no se presentan como la solución, aquello que viene armado, dado, sino que en realidad son opciones entre millones de cosas, cuando uno tiene tanto para elegir y a veces esta tan perdido, a veces no puede elegir; aquel que no puede tomar algunas opciones en la vida, se encuentra vacío y no encuentra un lugar desde el cual actuar, expresarse, relacionarse, tiene que ver con mucho de lo que le pasa a la juventud hoy, y no solamente a la juventud, creo que a todas la generaciones hemos tenido distintas inseguridades a lo largo de nuestra historia, del empleo seguro que tenían nuestros abuelos, que se heredaba familiarmente ha el contrato actual, ha la flexibilización laboral, a no saber si tenemos empleo, estas cuestiones van generando inseguridades personales, sociales, vacíos; y a veces uno no alcanza a dar repuesta a que se espera de uno socialmente, si antes se esperaba a que uno estudiara e ingresara en un trabajo era una respuesta clara; ahora uno estudia y no es garantía de que ingrese al trabajo, entonces uno tiene lugar social sino ingresa al trabajo, los relatos dicen una cosa, la vida cotidiana dice otra, es complicado desde el punto de vista de cómo nos definimos como sujetos, porque si pensamos que hay un único modo de transitar por la vida, y ese modo no nos calza, no nos sentimos en la horma de nuestro zapato.

COMO SE HACE PARA ENCONTRAR EL SENTIDO
Hay un paso previo, que es empezar a reconocer otros modos de transitar la vida distinta a los tradicionales, que todavía discursivamente estamos muy anclados a esos modos tradicionales; eso es reconocer la diferencia, reconocer que no solamente tiene sentido el tipo de vida que yo tengo sino que también tienen sentidos otras selecciones distintas. Así como tienen sentido distintas elecciones sexuales, tienen sentido también encontrar mi realización en el trabajo o encontrarla haciendo otro tipo de prácticas.
Una clave es reconocer la diversidad, porque cuando uno reconoce en el otro el otro también se siente valorado, y a veces él si encontraba su sentido pero el hecho de que nadie se lo reconozca uno se termina creyendo que no tiene un lugar en el mundo, darle el lugar en el mundo es reconocer que lo que hace es tan valioso como lo que uno hace, justamente a veces la arbitrariedad de los juicios de valores.
La otra instancia, es que nuestra sociedad esta constituida por una violencia simbólica muy fuerte, mucho más fuertes y mucho más necesaria en cuanto a la urgencia de atenderla que la violencia física, hoy estamos alarmados por los niveles de violencia física, por el robos, violación, entonces aparecen la rejas en las casa, aparece esta paranoia de la sociedad, de cómo vivimos hoy. Pero la violencia simbólica que ejercemos, lo que padecemos la violencia física, nosotros también ejercemos una violencia sobre el resto muy fuerte, contener estos modos de violencia debería ser en varios planos, y que tiene que ver con trabajar con la desigualdad, con la diferencia del otro, ahí necesitamos políticas públicas que puedan dar cuenta de esta heterogeneidad social en las que estamos insertos.

CAUSAS MÚLTIPLES DE LA VIOLENCIA ESCOLAR. PATOLOGÍA, CAUSA DE SUICIDIOS DE LOS JÓVENES, DESAZÓN.

Si uno no encuentra el sentido de la vida en el futuro lo encuentra en el presente y si el presente es tan efímero, tan coyuntural en su modo de constituirse, se quiebra ese presente y en realidad parece que se les esta quebrando la vida, como si no hubiese otra vida más que esto. Eso tiene que ver en relación a los suicidios de los que se hablan en Patagones, se otorga tanto peso a lo existencial en este presente, que el hecho de perder parte de eso parece que estamos perdiendo parte de nuestra vida, porque no lo vemos como “soy joven tengo posibilidad de”, sino en realidad perdí todo lo que tenía, no tengo otra cosa más de lo que tenía y ya lo perdí, no tengo nada, “ya no soy nada”, no puedo esperar nada, y no es un dato menor que lo más valioso que uno que pierda sean las relaciones afectivas, ojala sigamos pensando que lo mas valioso que uno tiene para perder son las relaciones afectivas y no lo material, otro plano de la vida.
Lamentablemente si los jóvenes están viendo que esto es lo único que tienen hoy y que no pueden tener otras relaciones más que estas y que no pueden tener otro futuro más que este, hay que intervenir sobre este aspecto y hay que darle el sentido o la dimensión de la trascendencia de este presente, sabemos que la vida no se construye en un eterno presente sino que el futuro tracciona al presente, en tanto yo me puedo imaginar un futuro es que intervengo sobre mi presente sino no puedo accionar.
No es un dato menor que las relaciones sociales aparezcan como constitutivas de la vida, pero a la vez aparezcan como una de las cosas más efímeras que hoy tenemos, posibles de perderse y de no reconstituirse.

COMO SE PUEDE AYUDAR EN ESTO, FAVORECER LA INTEGRACIÓN, LOS APORTES AUDIOVISUALES.
Me parece que ni los materiales en si mismos ni los medios, son mágicos, no tienen respuestas, no se los puede trabajar como si fueran recetas en si mismos, tienen potencialidades como también pueden no tenerlas, según el modo uso que se haga de cada uno de ellos, según como se los retome, en el caso de la escuela pedagógicamente. Sin embargo, me parece que potencialmente estos casos, estos medios, si uno sabe trabajarlos, ponerlos en contextos y sabe el motivo por el cual los introduce y el objetivo último que tal vez podría llegar a ser un buen debate de poder reflexionar sobre algunos aspectos, me refiero a análisis crítico, de poder desmenuzarlos, reconstruirlos para después poder trabajar con ellos.
Me parece interesante porque permiten que uno empiece pensando con la exterioridad de otro caso y pueda terminar pensando en la interioridad de nuestro caso, es como poner un ejemplo que nos libera a poder opinar a hablar de otros, porque siempre hablar de otros es más fácil que hablar de uno, y a la larga poder repensar que aquellas problemáticas no están tan alejadas de nuestras problemáticas; para esto tiene que haber personal capacitado, formado en el trabajo y en el manejo de grupo para que estas cosa puedan desarrollarse, sino caemos en la proyección de algo que después no tiene debate o lo dejamos librado a la producción del sentido, y en realidad el ámbito pedagógico tienen que intervenir con un análisis crítico, es su función, generar las condiciones para que uno pueda repensar sobre aquello que se está viendo, trabajando, analizando, no monopolizar la conclusión de ese documental no es que todos salgan pensando que hay que actuar de determinada manera, sino interpelarlos y ver cuanto de eso tiene que ver con sus propias vidas y que hacer con eso, un modo de reflexividad sobre nuestra propias prácticas, me parece que podía ser muy interesante pero necesitamos para eso personal capacitado y no se si tenemos demasiada cantidad de gente que pueda enfrentar esto sin el miedo que decíamos hoy de con que se van a encontrar, gente capacitada hay muchísima pero gente que contemple y tenga la dimensión de lo que implica esta cultura juvenil con todo lo que puede llegar a explicitar, no lo se.

CUAL ES LA FORMA DE SEGUIR TRABAJANDO. O EMPEZAR A TRABAJAR
En realidad hay que trabajar con todos a la vez, reconocernos como sujetos que debemos reconocernos, que los docentes reconozcan que tipos de alumnos tienen, pero también que los alumnos reconozcan que tipos de docentes tienen, en términos de lo generacional, de las prácticas. Necesitamos espacios de encuentro y para esto necesitamos un cierto sustento desde la capacitación, porque son aquellos marcos que nos pueden contener, aquel profesional que nos puede alentar y alertar a la vez con su mirada externa a desarrollar determinados procesos. Hay que empezar en todos los planos, en todos los planos a la vez, pero con una mirada de prospectiva de que es posible transformar la relación que fuimos constituyendo y transformar la relación histórica que no es que hoy el docente tiene una distancia con el alumno, no es hoy, es histórica, se ha venido generando así, se ha venido constituyendo de esta manera, entonces reconocer porque esto a sido así históricamente nos ayuda a pensar hoy nos relacionamos de esta manera por este motivo y como podemos hacer para transformarlo.

RECONOCER ANTECEDENTES. CONSUMOS JUEGOS VIOLENTOS. LA GUERRA EN LA INFANCIA.
CHARLA PATAGONES. COMO VES A LA SOCIEDAD.

Salir a dar otros discurso a los que se han constituidos hegemónicamente es muy complejo. Dar otros discursos después de que los medios instalan fuertemente un modo de comprender la situación lleva tiempo, porque como uno desanda ese camino y puede generar otra pregunta diferente a la que se hizo en ese contexto, lleva tiempo y si son procesos sociales. De hecho lo podemos pensar en el caso de la dictadura argentina, el tiempo que les llevo hablar a determinados sujetos sobre lo que les sucedió, hay algunos que pudieron hacerlo en el 83, 84 y otros que lo están haciendo hoy en el 2007, me parece que son procesos sociales, pero también individuales muy fuertes que tienen que ver con la subjetividad de cada persona.
La clave es seguir generando los espacios del debate y del diálogo y dar la palabra, posibilitar que la multiplicidad de los actores hable, que no solamente hablen los que hablaron hablaron históricamente sino que puedan hablar otros, y no siempre hablar desde el mismo lugar, si salió la directora a hablar de lo que sucedió que salga ahora a hablar en el mismo medio, tal ves no es eso, pero tal ves es encontrar que esa persona pueda hablar de lo que le sucedió en su entorno, en su vínculo, no siempre desde lo público, tal ves es necesario que uno pueda resignificarlo desde los lugares más cotidianos, no siempre en una exposición pública; es bueno que públicamente se digan algunas cosas que se trabajen que se pongan en común, pero cada uno encuentra los ámbitos de poder trabajar con todas estas experiencias, estas cuestiones sociales que son densas de poder incorporar, aprender y procesar en ámbitos diferenciales, lo interesante es que las instituciones se hagan cargo de generar los espacios de diálogo, la escuela se tiene que hacer cargo de esto con la futura comunidad educativo, pero todos las Ongs, el Estado, la municipalidad, todos tienen responsabilidad porque son actores sociales y pensando en políticas públicas y políticas culturales deberían estar propiciando esto, propiciando de que circule la palabra más de que se reprima.


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Entrevistas del Proyecto de Extensión

Pablo Morosi.
Periodista del Diario La Nación
Autor del Libro "Crónica de una masacre escolar".


-¿CÓMO FUE QUE TE LLEGÓ LA NOTICIA?

-Yo estaba en mi casa y como lo hago habitualmente, me levanto a las 8, prendo la radio Continental como todas las mañanas. La noticia curiosamente por ser de un lugar tan lejano y con tan pocos medios salió bastante rápida. 8 y 10 ya Continental estaba dándolo. Inmediatamente al escuchar eso empecé a pensar que por lo trágico del episodio alguien del gobierno provincial iba a viajar. Primero fui por el lado de seguridad, luego parte de prensa y ceremonial me confirmó que viajaba el por entonces director de escuelas, Mario Oporto, y otros funcionarios. Así que sin que me confirmaran mucho si me podía subir al avión, fui hasta Aeroparque y me subí. Ese avión salió 10 y pico y llegó allá 11 y medio, fuimos con una colega de radio Continental y fuimos a la escuela directamente y tuve la ventaja que no tuvieron otro periodista que no fuera de la ciudad de ver cómo era la escuela, de hablar con algunos chicos, eso fue una gran ventaja porque la comunidad después se cerró mucho con la prensa, se sintió invadida y se encerró. Y yo ahí tuve la posibilidad de hacer algunos primeros contactos que fueron fundamentales como fuentes de la covertura que seguí en todos estos años. Y es un tema que en cada aniversario volverá.

-¿QUÉ SENSACIONES TUVISTE CUANDO LLEGASTE A LA ESCUELA? ¿CON QUÉ CUADRO TE ENCONTRASTE?

- Yo siempre cuento que la primera impresión que tuve –yo tengo un hijo que ahora tiene 20 años, en esa época tenía 16- de que “esta es la escuela que va a mi hijo”, porque vi que era una escuela común, pese a que las primeras informaciones decían que se trataba de un barrio periférico. Sin embargo me encontré con una escuela idéntica a la que va mi hijo. Y eso me impresionó mucho, me dio esa idea de que puede pasar en cualquier lado. Esa fue la primera impresión. Después ver chicos llorando, chicos conmocionados.

- IMAGINO QUE SE HABRÁ VIVIDO UNA SENSACIÓN DE DESAZÓN, Y DE SENSACIÓN DE SABER LO QUE PASABA.

- Si. Los adultos, los docentes no sabían qué hacer, cómo seguir la historia.

- ¿CÓMO RESOLVIÓ LA GENTE DE LA ESCUELA –EN ESAS PRIMERAS HORAS- TODA LA CUESTIÓN DE LA TRAGEDIA, DE CONTENER A LOS ALUMNOS?

- Al principio era todo un caos. Los docentes se veían sobrepasados, nunca esperaron que ocurriera una cosa como esa. Pese a que después se supo que había ciertas alarmas que ellos no prestaron atención. Me parece que los docentes y las autoridades de la escuela estaban totalmente desenfocados de lo que pasaba. Y lo estuvieron siempre. El tiempo, me parece... quedan docentes de aquella época, pero muchos se fueron, incluso la regente creo que pidió enseguida la jubilación, otra gente que fue sumariada, lo más cercanos al hecho no volvieron más a la escuela.

- ¿VOS CREÉS QUE ESTO TIENE QUE VER CON QUE CARMEN DE PATAGONES ES UNA COMUNIDAD MUY PEQUEÑA, MUY CERRADA Y ALEJADA DE LA VORÁGINE DE CAPITAL, EL GRAN BUENOS AIRES O ESOS CENTROS DONDE SE DAN MÁS A COTIDIANO?

- También me dijo un psicólogo algo que me hizo pensar lo contrario de lo que yo pensaba: “¿sabés que pasa con la violencia del Conurbano? Donde se dice esto puede pasar porque hay más violencia... en el Conurbano los chicos así como sufren más violencia permanente, también lo exteriorizan, entonces eso de sacar la violencia todo el tiempo, pegándole a un compañero, empujándolo, tirando piedras, los libera. En los lugares chicos, cerrados, en donde uno lo que hace es guardar hasta que en un momento explota”. Entonces me explicaba por qué en Patagones puede pasar.

- ¿Y CUÁL ERA TU IMPRESIÓN ANTES DE HABLAR CON EL PSCICÓLOGO?

- Yo pensaba lo contrario. Esto puede pasar en La Matanza. No lo entendía. Vos caminás por Patagones y no hay gente en las calles, pensás que está todo bien, tienen un río hermoso, una costa re linda, cómo el ánimo de un chico de 15 años puede cargarse tanto para cometer un hecho de esas características.

- Y A LO LARGO DE LA INVESTIGACIÓN, ¿QUÉ CONCLUSIÓN PUDISTE SACAR DE LA VIOLENCIA ESCOLAR? ¿SI EXISTE LA VIOLENCIA ESCOLAR O ES UNA VIOLENCIA SOCIAL?

- Creo que esto no escapa a lo que pasa en la sociedad, que no es un hecho aislado, tiene que ver con la margianción, con la exclusión, con la falta de oportunidades, con la violencia familiar, que se cruzan un montón de cosas: económicas, sociales, culturales. Acá había un padre que tenía inculcado en sus hijos una exigencia de trascendencia tratando de superar sus propias frustraciones, que lo hacía incluso violentamente, entonces el germen no está adentro de la escuela, viene de afuera, o va y viene, está en la sociedad.

- ¿DURANTE LA INVESTIGACIÓN QUE PERCIBISTE EN LA COMUNIDAD, CHICA Y CERRADA? ¿CÓMO VISTE LA COMUNIDAD DE PATAGONES? ¿SI EN ALGÚN MOMENTO ESTUVO ABIERTA PARA PODER CANALIZAR A LOS JÓVENES?

- No. Yo creo que la comunidad se cerró. Por un lado se cerró hacia lo que venía de afuera que era algo invasivo –sobre todo los medios-, era escrutador, era alguien que te venía a cuestionar. Es una sociedad está cargada de un montón de frustraciones, que ahí se iba a ser la capital, que es la hermana pobre de Viedma –que es pujante, que tiene luces-. Me parece que toda esa historia de chicos adolescentes que tiran al puente, que no saben qué hacer de la vida, que no sé si es cierto, no sé si las estadísticas dan cuenta de eso, pero sí sé que se cuenta eso entre la gente. Me parece que esa comunidad frente a este hecho se cerró y que con el tiempo también se paró o intentó dejar afuera al grupo que fue afectado. “Ya está con las marchas, hay que tener cuidado con estos”. Quedó manchado todo el grupo, tampoco lo ayudaron las autoridades educativas porque le dieron un régimen muy fácil, no tenían ausente, podían aprobar o no que no importaba, los chicos se acostumbraron, podían gritar porque se les permitía. Hasta que finalemtne salieron de la escuela el año pasado. Las autoridades, el Estado o la sociedad no fueron suficiente, no por mala predisposición sino porque no había recursos humanos preparados para enfrentar esta situación. El único antecedente había sido en el Conurbano donde un chico se enfrentó a otro en un aula y que también era hijo de alguien vinculado a las fuerzas de seguridad, pero era uno contra uno, no era este chico que tiró a media altura a quien cayera. Pudo haber apuntado a alguno al principio, pero después los tiros recorrían en abanico a toda el aula. Tuve la ventaja de ver los tiros de esa aula, donde al día siguiente taparon los tiros y pintaron. Se hicieron las pericias y luego se tapó.

- ¿Y CÓMO FUE TU TRATAMIENTO HACIA LOS FAMILIARES BÁSICAMENTE DE LOS CHICOS QUE FALLECIERON? TENGO ENTENDIDO DE QUE AL SER UNA COMUNIDAD TAN CERRADA, ¿CÓMO FUE TU ACERCAMIENTO?

- En la mañana cuando nosotros llegamos después de ir a la escuela fuimos al hospital donde había heridos. Allí estaban desesperados los padres de los chicos. No me voy a borrar más de la memoria la imagen del padre de Federico con el cinturón de su hijo en la mano que lo apretaba y lloraba, iba, venía e increpaba a las autoridades municipales frente a una cosa que no tenía explicación. En esa situación tuve una primera comunicación, no fue muy amable, ellos no querían habalr con nadie, más tarde se produce el velorio colectivo en un club ahí hay un altercado con los medios –llegó Crónica-. Yo estaba afuera pero si vi algo fuera de lugar vi a un camarógrafo de un canal de noticias –no voy a decir cual- entrar con la cámara, tirar de un cable, subirse a la tribuna con la loca pretensión de filmar en vivo y en directo el velatorio sin consultar con nadie. Me pareció totalmente fuera de lugar. A mí me acercó mucho a los familiares –así como las autoriades no estuvieron a la altura- el hecho de que muchos medios no estuvieron a la altura. No teníamos antecedentes de una tragedia como esta.

- ESTO SEPARARÍA A LA GRÁFICA DE LA TELEVISIÓN. TUS TIEMPOS ERAN DISTINTOS.

- Si. Yo por haber llegado temprano tuve el testimonio de un chico que estaba dentro del aula. No hubo otros testimonios. En realidad uno tampoco sabía porque había pibes atraídos a los medios que se acercaban y te querían decir algo pero después decían “todo lo que te dije no lo uses porque me matan”. En el velatorio yo tuve una conversación con una chica del curso que yo no usé en ese momento, y lo usé como 4 o 5 después cuando el grupo de chicos fue a declarar. Yo lo usé y uno de los padres me dijo “¿quién te dio a vos esa información? Si yo acompañé a mi hija al juzgado y ella dijo eso. Y vos no estuviste en el juzgado. Esa información te la dieron en el juzgado”. Yo le dije que había hablado con ella el primer día. Algunos chicos te decían “yo era el mejor amigo”. Ahí en el velatorio se da un primer altercado fuerte con la prensa porque hay 2 fotógrafos –uno era de Télam- que intentan sacar la cara de los chicos muertos y dicen que hay un padre que sacó un arma. Se armó un revuelo, hubo corridas. Le sacaron la cámara a uno, después se la devolvió la policía. Ahí estaba todo mal, habían pasado 10 horas del episodio y ya estaba todo mal entre la prensa y la comunidad. Y yendo a la relación con los familiares, este primer contacto en el hospital, el tipo me identificó, y como muchos medios se fueron y yo me quedé –esa primera vez me quedé toda la semana- entre medio empecé a averiguar las firecciones de los familiares y fui a la casa de los Ponce donde tampoco tuve buena suerte, no los encontraba, hasta que en la puerta me dijeron que no. Pero si convencí a los tíos de Evangelina –no recuerdo el apellido-, pero cuando los Ponce se enteraron que yo iba a la casa de Evangelina, ellos fueron y ahí tuvimos una larga conversación para que ellos supieran que yo iba a respetarlos –fue un ablande muy largo- luego vino la nota donde yo respeté lo que más me pidieron ellos “Los familiares de Patagones quieren que Kirchner vaya a Patagones”, ellos reclamaban a alguien más pesado que al vice ministro de educación, porque Filmus estuvo muy poco tiempo en Patagones. Ellos querían a alguien políticamente más fuerte. Y esa nota salió y ellos vieron que yo me quedaba, quedamos en contacto telefónico, aparte si vos te quedás los ves, los ves que pasan con el auto, que te saludan. Ellos iban permanentemente a la escuela. La relación se fue tejiendo.

- ¿Y TUVISTE ALGÚN CONTACTO CON LA FAMILIAR DE JUNIOR?

- A las 2, 3 de la tarde del día que ocurrió el hecho fuimos hasta la casa de Junior y estaba todo cerrado. No había nadie. En algún momento yo escuché una grabación, pero nunca tuve un contacto de una señora que dijo ser quien cuidaba a Junior cuando era chico. Después me hablaron de una tía que nunca pude localizar y después ellos se fueron a Bahia Blanca. Y acá, en Ensenada donde el padre estaba asignado a tareas administrativas pero no tuve suerte ni yendo ni hablando con gente de Prefectura, no hubo forma de tomar contacto. Fue una pata que al estar en silencio no permite la compresión total, donde cuando más fuentes ahí vos tenés más posibilidades de entender.

- VOS HABLABAS DE UNAS CUESTIONES QUE SE ESCAPARON. SE LO RESPONSABILIZABA NETAMENTE A JUNIOR DE LO ACONTECIDO CUANDO EN REALIDAD VA MUCHO MÁS ALLÁ QUE ESO, DONDE NO SOLAMENTE EL HECHO EN SI SINO POR QUÉ NO SE EFECTUÓ ANTES DE QUE ERA UNA PERSONA RETRAÍDA, VIOLENTA. ME PARECE QUE LA TEMÁTICA ES MUCHO MÁS COMPLEJA QUE LA LINEALIDAD QUE MUCHAS VECES SE UTILIZA PARA ESTE TIPO DE HECHOS. INCLUSIVE QUE NO TENÍAMOS EL CONTEXTO DE UN COLUMBINE, CON LO CUAL TAMBIÉN NOS SORPRENDIÓ A TODOS. YO RECUERDO QUE EN LA REVISTA NOVEDADES EDUCATIVAS UNA DOCENTE DE PATAGONES EN EL 97 HABLA DE UNA FRANJA DE LA CUAL NADIE SE OCUPABA: LOS JÓVENES Y EL DESAMPARO SOCIAL, EL FUTURO, LA CAUSA DE LOS SUICIDIOS. QUE ES MUY INTERESANTE PARA UNA TRAMA QUE ES MUY COMPLEJA. ¿CÓMO VES VOS ESE CONTEXTO, SI HUBO UNA TRANSFORMACIÓN O SI ES LO MISMO?

- Mirá, una de las cosas que a mí me llamó la atención es que en la Municipalidad la dirección de juventud no existía o era un dibujo, y a partir de ese momento dijeron que iban a darle una jerarquía porque antes no hacía nada, eso reconocido por el propio intendente. Y no sólo no generaban políticas sino que aparte no era un espacio que desde el Estado tuviera el más mínimo interés, como si el sino de “si cuando tengas determinada edad se van o sino se van a juntar cebollas o lo que fuera” pero como si eso estuviera determinado y nadie lo pudiera cambiar. Yo no sé si eso de una municipalidad se puede cambiar pero si sé que si uno no hace nada contribuye a que eso siga así. Me parece que lo que tiene que hacer el estado es mejorar.

- ¿QUÉ FUE LO QUE MÁS TE SORPRENDIÓ DEL CASO? POR EJEMPLO CUANDO CHARLO CON LAS CHICAS Y PLANTEO ORGANIZAR EL PROYECTO SIEMPRE ME SORPRENDIÓ LA FRASE DE JUNIOR EN EL BANCO “SI ALGUIEN LE ENCONTRÓ UN SENTIDO A LA VIDA, POR FAVOR ESCRÍBALO AQUÍ”. ¿HAY ALGO A VOS QUE TE HAYA MARCADO? QUE TE HAYA LLEVADO A VOS A HACER LA INVESTIGACIÓN.

- Si, yo creo que esas cosas. Estos mensajes, esta historia de para mí incomprensible –porque era un chico muy chico- de las asistentes sociales de supuesta adhesión al nazismo. ¿Qué puede entender un chico de 15 años del nazismo? ¿Cuáles son los materiales o la información que él puede tener del nazismo que le puede hacer adherir, y poner una cruz svástica en su cuarto y pelearse con su padre? Revelarse contra su padre. “Si a vos te molesta yo lo pongo igual. Y si lo rompés yo lo pongo más grande”. Que fue así el episodio. Me parece que la violencia inusitada, toda la parte incomprensible del episodio uno busca lo que no conocés que puede ser un abismo que tenés riesgos pero lo querés conocer, y en esta profesión lo que ya todos saben y lo que la explicación es dos más dos cuatro, te quita un poco esa curiosidad y esa actitud de meterte en una historia, donde queda más de un hilo colgando es lo que más te llama en este laburo. Por eso insistí, y el diario también vio eso.

- ¿CREÉS QUE SE DIO MUCHO VALOR A DESLINDAR RESPONSABILIDADES? DONDE SE LE DIO UN PODER A LA ESCUELA QUE NO TIENE EN EL ROL DE SOCIALIZADOR DE LOS JÓVENES Y JUSTAMENTE UNA DE LAS CAUSAS PASAN A SER LOS MEDIOS DE COMUNICACIÓN O LOS VIDEOJUEGOS.

- Si, si, o los consumos culturales. Se hablaba de Marilyn Manson.

- Y QUE EN EL DÍA ANTERIOR A LOS HECHOS VIERON BOWLING FOR COLUMBINE.

- Yo creo que hay muchas de las cosas que explican que están en el aire porque precisamente no ha habido profesionales formados con la capacidad de poder abordar esto con la seriedad que merece. Uds. Acuérdense lo que produjo en forma de rebote en todas las provincias. Aparecieron como veinte días seguidos pibes con armas. Eso habla mucho de la sociedad en la que estamos. Por más que sea un pueblo del último rincón del pueblo, olvidado, chiquito, nos muestra y no lo queremos ver.

- ¿Y VOS VES QUE HAY UNA ESPECIE DE MODAS MOMENTÁNEAS QUE TIENEN QUE VER CON LA VIOLENCIA EN LOS MEDIOS? DIGO, ¿EN QUÉ SENTIDO MARCA UN MEDIO PARA LLAMARLO VIOLENCIA ESCOLAR Y QUE PASE ESTO QUE VOS DECÍAS QUE EN TODAS PARTES HABÍA EPISODIOS DE VIOLENCIA ESCOLAR?

- Yo creo que cuando ocurrió el hecho las cosas que aparecieron después, si uno pibe iba al día siguiente con un dibujo de un revólver era noticia. A medida que fue pasando el tiempo, los medios lo van dejando porque aparecen otras cosas. No hay un tratamiento de los medios hacia la violencia escolar ni a hacia ningún tema.

- HAY COMO UN VACÍO.

- Primero no hay un tratamiento serio. Yo recuerdo que en casi todos los medios salió gente hablando de Marilyn Manson, y a mí me de la sensación que la autoridad del que dijo eso eran nulas, sin embargo no hubo otras voces que hicieran algún tipo de análisis más serio o que pareciera más serio. Yo tampoco quiero ponerme en un lugar en el que sé. Yo no la tengo clara. Todo lo que me atrapa de este hecho son las cosas que no se saben, las que no se entienden y mi misión como periodista es que se entiendan. O aportar algo para que otro con más elementos investigue y vea realmente cuáles son las causas. Pero no veo que haya habido un abordaje de los medios. Ni que lo haya nunca. Los medios tienen modas, que generalmente pasan rápido, llegan otras cosas de política o qué sé yo y las van tapando. Pero en ese sentido me parece necesaria una autocrítica de los medios acerca de lo que tienen que hacer, que no pasa por sacar conclusiones de por qué pasa esto, sino informar, los que tienen que sacar conclusiones son los que gobiernan, los que investigan.

- DESPUÉS DE LA PUBLICACIÓN DE TU LIBRO ¿VOLVISTE A CARMEN DE PATAGONES? ¿Y QUÉ ENCONTRASTE DE DIFERENTE?

- Sí, volví un par de veces más. Lo que noté es el intento de aislamiento del grupo. “Patagones tiene que crecer con el turismo, tapémoslo lo antes posible, terminemos con esto”. Y me parece que los que piensan así son la mayoría de Patagones, incluso gente cercana al hecho. Hay un componente de insolidaridad en los propios chiquitos que tiene que ver con que todos saben que nadie puede mucho más que el otro, salvo los grandes potentados, “el vecino, el de al lado es un perejil igual que yo” entonces aparece una cosa de “busquemos el lado positivo, dejemos atrás lo malo que pasó, pero no curando nuestras heridas sino olvidándolos, mirando para adelante y sacando otros temas y cambiando la óptica”. Y eso fue lo que vi las últimas veces que fui y a los familiares peleando muy solos.

- ¿ESO NO PUEDE SER UNA TRADICIÓN ARGENTINA? DIGO, LO DE OLVIDAR.

- Si, si. Es probable que haya algo de eso.

- A NOSOTROS NOS PASÓ QUE FUIMOS A DAR UNA CHARLA POR EL PROYECTO Y LO QUE EMPEZAMOS A VER ES EN ALGUNOS PEQUEÑOS CASOS COMO QUE ESTÁ ESTA IDEA DE TRATAR DE COMPRENDER COMO SOCIEDAD QUÉ FUE LO QUE PASÓ. ES DECIR TUVIMOS EL TESTIMONIO DE UNA DOCENTE QUE ESTABA EN EL AULA DE AL LADO DE JUNIOR CON LA NECESIDAD, CON EL TESTIMONIO CASI DESGARRADOR DE “POR FAVOR DENME UN ESPACIO PARA DIALOGAR”. UNA NECESIDAD DE HABLAR. QUE ES JUSTAMENTE LO QUE PASÓ. COMO QUE LEVANTAMOS LA ALFOMBRA, TIRAMOS DEBAJO DE LA ALFOMBRA Y NO QUEREMOS HABLAR JUSTAMENTE DE LO QUE PASÓ. ¿VOS CREÉS QUE HAY UNA SOLUCIÓN A ESTO? QUE DESDE EL MINISTERIO DE EDUCACIÓN SE PUEDE ENCONTRAR ALGÚN CAMINO PARA TRATAR JUSTAMENTE EN LA ESCUELA QUE ES EL LUGAR DE SOCIALIZACIÓN DE LOS JÓVENES.

- Mirá, hoy es 31 de agosto, en 28 días se cumplen años de Patagones al día de hoy la Dirección de Escuela no resolvió todavía los sumarios de los docentes. Hizo sumarios, inventó sumarios institucionales para perder tiempo, por la presión que caía alrededor del tema resolvió la separación de ocho docentes entre ellos el director. Y cuando resolvió eso hizo los sumarios individuales hace dos años y todavía no los resolvió, y sabe que dentro de veintipico de días los medios van a llamar para preguntar qué pasó con esos docentes. Y hoy no tienen la respuesta. Y no sé si la van a tener, y si la tienen va a ser una respuesta armada para los medios. Yo creo que eso muestra que estamos re lejos. Como ahora viene la fecha yo he llamado, he chapeado con los padres, porque los chicos tienen 18 años, quiero hablar con ellos, por ej cuando se cumplió un hecho nosotros hablamos con 4 de los heridos –porque el quinto no quiso-

- Ahora los chicos son mayores de edad, ya no tendrían problemas en hablar, yo estoy tratando y conectando padres. Están en otra, quieren estar en otra. También eso de que el resto los aísla es muy difícil para ellos sortear eso, entonces yo los sigo en la medida que surjan ideas para hacer notas. Pero también sé que es en función de que haya una noticia nueva o de que llegue la fecha de la tragedia, aunque yo creo que ya no va a dar salvo que hablen o que se reúnan no sé qué habrá, no veo otra nota, no veo una nota sobre la marcha, no tiene sentido para el diario.

-¿Y QUÉ TE DEJÓ ESTA EXPERIENCIA DE LA COBERTURA DE UN HECHO TAN TRASCENDENTE EN NUESTRO PAÍS? ¿QUÉ TE DEJÓ COMO PERSONA Y A VOS COMO PERIODISTA?

-Como periodista me parece que dentro de lo vinculado con la fuente, estoy muy satisfecho con el laburo que hice. Como persona creo que cualquier nota te deja conocer a otras personas, tratar de intentar ver cómo viven, por qué se levantan de la cama, cuáles son sus sueños, eso es lo que más me gusta del periodismo, poder cotejar, saber cómo vive uno en realidad en función de cómo viven los demás. Y esto fue fuerte. Son situaciones muy límites: pérdidas de un hijo, una conmoción en una comunidad chica donde nadie quiso ver que eso estaba ahí naciendo, explotó. Porque eso es así, la comunidad tiene que hacerse cargo de que no lo vio. Hay responsables que son. En la escuela sin dudas, las asistentes sociales sin duda, los padres del chico sin duda, y bueno, yo podría decir el modelo económico, puede ser. Como decíamos al principio, hay condicionantes que arman un principio donde hay una historia que va creciendo que es anónima hasta que deja de serlo porque explotó. También sacó toda esa historia contextual. Obviamente que no hay una explicación lineal, si vos le preguntás hoy a un funcionario de educación te va a decir “no, lo que pasa, es que ese pibe tenía problemas en la casa, problemas de adaptación con el curso, pero como todos los compañeros”, pero ¿por qué no mata a los padres? Obviamente uno no está diciendo que mate a los padres pero si el que le pegaba era el padre, si con el que tenía más mala relación era claramente con el padre, ¿por qué yo utilizo una herramienta de mi padre para matar a otro? Con los cuales por ahí tengo problemas.

- ¿VOS DECÍS QUE FUE UN GRAN LLAMADO DE ATENCIÓN A SU RELACIÓN CON EL PAPÁ?

- Eso dicen los que leen esta historia desde la dirección de escuelas. Yo creo que nosotros lo tenemos que ver como un gran llamado de atención de nosotros como sociedad. Si él quiso hacer otra cosa no lo sé, quizás no lo sepamos nunca.
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viernes, 27 de febrero de 2009

Entrevistas del Proyecto de Extensión









Dra. Rossana Reguillo Cruz
Antropóloga, especialista en jóvenes y Violencia.


ANTE LOS CASOS DE COLUMBIA Y PATAGONES QUE ES LO QUE HA MARCADO FUERTEMENTE EN ARGENTINA , SA HA GENERADO DIVERSAS POSICIONES A CERCA DE LO QUE SE DENOMINA VIOLENCIA ESCOLAR Y PARECERÍA QUE TODO ESTA DENTRO DE UN MISMO ESTEREOTIPO DE LA CATEGORÍA VIOLENCIA ( EN EL CASO D LA VIOLENCIA ESCOLAR) Y SE INTENTA METER DENTRO DE ESA CATEGORÍA A UN MONTÓN DE NOMENCLATURAS COMO SI LA VIOLENCIA NO FUERA SOCIAL, SINO QUE PERTENECIERA A DETERMINADOS TIPOS DE INSTITUCIONES O DE LUGARES. COMO VISTE ESTE PROCESO DE LA VIOLENCIA EN AMÉRICA LATINA?.

Un problema fuerte es esta tendecia que marca a la violencia en función de su escenario, violencia escolar, violencia domestica, violencia callejera como si el escenario fuera como portador de explicaciones a priori de la ocurrencia de la violencia, entonces el termino escolar nombra cosas muy distintas, por un lado nombra la dimensión del escenario pero es insuficiente a todas luces para entender las múltiples formas de expresión de la violencia que incluso pueden ocurrir en el interior del espacio o del ámbito de lo escolar, porque no es para nada equiparable la violencia en Columbine, la reciente en Virginia Tech, y el caso de Carmen de Patagones, son tres procesos que aunque ocurran en ámbitos escolares requieren para su comprensión un análisis y tratamiento de preguntas que logren diferenciar estos procesos. Es evidente que estamos en un momento en el que la preocupación en torno a las expresiones de la violencia en las escuelas precisamente, empieza a ocupar protagonismo en los ministerios de educación del continente, en los propios maestros y algunos investigadores.
La primera estrategia para pensar esto, seria asumir que la escuela no esta en un mas allá de lo social, que la escuela es parte de una dinámica y de un sistema y que en buena medida las expresiones de violencia en las escuelas son una continuidad de los modos de violencia y de cómo se instalan como lengua franca en esta contemporaneidad. Es lógico que la escuela se convierta en un territorio hacia donde se deslizan otras formas de violencia presentes en la sociedad.

NO SE PUEDE PENSAR EL CASO DE PATAGONES SIN COLUMBIA NI VIRGINIA TEX, MAS ALLÁ QUE TENGAN ALGUNAS CARACTERÍSTICAS DIFERENTES, PORQUE EN ESTOS CASOS SE PENSÓ EN ASOCIAR A LOS VIOLENTOS CON QUE ESCUCHABAN MARILIN MANSON, O QUE ERAN AMANTES DE LA ALEMANIA NAZI, Y NADIE PENSÓ EN PORQUE PORTABAN ARMAS SI NO ESTABAN HABILITADOS PARA ESTO?.

Ese en un problema sumamente complicado que pasa por una operación social, política y mediática, de tratar de contener las expresiones de la violencia a ámbitos acotados, el hecho de decir estos jóvenes son asesinos porque oyen a Marilin Manson o Junior en Patagones es asesino porque estaba patologizado, es un intento para encontrar un conjuro y una coartada que te absuelva de pensar en el problema de la sociedad. Y sacar del foco de la escena el tema de que los jóvenes de estos episodios son parte de nosotros, están en esta sociedad. Esta tendencia a patologizar a psicologizar al sujeto son intentos de mantener acotadas las expresiones de la violencia pero que no funcionan a todas luces. Efectivamente, los casos son todos muy diferentes, pero se les debe hacer una lectura muy cuidada de lo que se debe hacer, pensar que ya “ni siquiera la escuela esta al margen de lo que la sociedad contemporánea esta instalando como forma valida para dirimir sus conflictos”. Es decir, la escuela es parte de todo este problema.

MUCHOS MEDIOS A PARTIR DE ESTOS ACONTECIMIENTOS NO DIERON VOZ A LOS JÓVENES, HABLA EL MUNDO ADULTO, ESPECIALISTAS EN EL TEMA ETC, COMO SE ANALIZA ESTA PARTICULARIDAD?.

Ha sido una tendencia en crecimiento en la escena mediática latinoamericana y que tiene impactos diferenciales, por un lado las leyes de imputabilidad penal, por el otro la manera de construir la noticiabilidad justifican términos de política como mano dura, se produce algo parecido a lo que ha sido el periodismo irresponsable a lo largo de la historia, la naturalización en torno a la autoridad etiquetadora de los medios, los medios creen que son quienes tienen que producir inteligibilidad sobre determinados sucesos, es ir a la voz precisamente del experto e ir a la voz de la autoridad, en el intento contrario se produce una tipo de investigación llamado Periodismo de investigación, o nuevo periodismo que acude al genero crónica, para intentar desestabilizar el periodismo oficioso y boletinero. Sin embargo algunas formas de periodismo son muy exitosas, y lamentablemente se van del otro lado, al incorporar la voz de los sujetos involucrados, lo hacen de manera muy problemática, en el sentido de la victimización de ese sujeto que es igual de peligroso que la criminalización, son dos presencias que hay que evitar. No es solo remontar las estrategias de periodismo sino ir contra los modos que las sociedades en general han producido sobre estos fenómenos, no es solamente un problema de los medios.

EN EL CASO DE PATAGONES, LA SOLUCIÓN QUE PLANTEABA JUNIOR EN EL PUPITRE, "SI ALGUIEN LE ENCONTRÓ SENTIDO A LA VIDA, POR FAVOR ESCRÍBALO AQUÍ" LO CUAL ES ALGO QUE NOS HACE PENSAR QUE NO ES ALGO EXCLUSIVAMENTE DE LA ESCUELA, SINO DE LA SOCIEDAD, PORQUE NO SOLO NO ENCONTRÓ SENTIDO A SU VIDA UN JOVEN, SINO TAMPOCO A LA VIDA DE LOS DEMÁS, QUE EL ESTADO NO LOS ESTA AMPARANDO. PONIENDO A JUNIOR COMO UN SUJETO CON PATOLOGÍA Y NO DESMENUZAR LAS CAUSAS QUE SON AUN MÁS COMPLEJAS.

Las preguntas mas fuertes que salen de este tipo de fenómenos limites, es la pregunta que asumen los sujetos que no tienen nada que perder, y quien vive la vida de ese modo puede articularse como forma de expresión distinta, o te vuelves absolutamente poderoso en términos de movimiento social, o actúas como sociopata, cómo mensaje puro. Lo de Patagones pego tan fuerte en Argentina porque coloco un problema que no había sido presentado, que es la violencia expresiva, no instrumental, Argentina ha sido un país donde la violencia ha sido circunscripta por una dimensión instrumental, la causa política, etc y estas formas como la de Patagones, hablan de una transformación social muy complicada que pone al centro del debate la causa de la violencia que no persigue fin, sino actuar simplemente como mensaje.
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Entrevistas del Proyecto de Extensión





Dra. Florencia Saintout
Especialista en Jóvenes y Comunicación
Facultad de Periodismo y Comunicación Social -UNLP.



QUE ENTIENDE POR VIOLENCIA ESCOLAR

Es muy complicado para mi hablar de violencia escolar. Hay una parte de la
violencia escolar que tiene que ver con la escuela, con lo institucional y las ligaciones sociales dentro de ella. Pero me parece que una de las características de no problematización del término de violencia escolar es justamente pensarla solo como una cuestión de la escuela. Pensar en una violencia que se da en la escuela y no en otros lados, como sei hubiera una violencia que estuviera aislada de la sociedad y los actores sociales. La violencia escolar se da, se construye y tiene sus acondicionamientos dentro de la sociedad. No es casual que en las últimas décadas se hable de violencia escolar cuando nuestra sociedad argentina y América latina están cada vez más violentas. Yo la llamaría violencia en la escuela que aparece con la inclusión de 30 años de política neoliberal.
Por un lado esto no, no definir a la violencia escolar como algo aislado que se da dentro de un planeta escuela. Por otro lado, de la mano de esto yo hablaría de “las violencias” y la violencia en la escuela es parte de ellas y de las condiciones histórico sociales. Generalmente lo que aparece es aquello que se escapa de un orden disciplinar que la escuela mantuvo durante muchos años. Mi abuela, por ejemplo era de esas que trabajaba la idea de “la letra con sangre entra” y en la escuela tenían como una especie de sótano donde iban los alumnos indisciplinados y eso no era violencia hace 50 años.
La escuela como institución se funda dentro de un dispositivo de la violencia totalmente fuerte en todo occidente, y en este país de la mano del proyecto de Civilización y Barbarie. Entonces hoy aparece como violencia aquello que desautoriza un modelo que durante mucho tiempo fue hegemónico. Pero también aparece como violencia aquello provocado por las políticas de exclusión que aparece como desorden de aquello que estuvo ordenado. Los medios actuán con un sistema deshistorización y simplificación del problema no, y el título de “violencia escolar” cierra pero no explica demasiado.

SE PUEDE DECIR QUE ES UNA CATEGORÍA NETAMENTE MEDIÁTICA?. MUCHAS VECES EN LOS ANÁLISIS QUE DESARROLLAMOS VEÍAMOS QUE A VECES SE ENCUADRA DENTRO DE VIOLENCIA ESCOLAR CUALQUIER TIPO DE VIOLENCIA. COMO EL CASO QUE OCURRIÓ HACE POCO DE UNA MADRE APUÑALÓ A OTRA A LA SALIDA DE LA ESCUELA EN EZEIZA, Y POR COMO ESTABA UBICADO EL CASO GEOGRÁFICAMENTE FUE INCLUIDO EN ESA CATEGORÍA. DIGAMOS EL TÉRMINO DE VIOLENCIA ESCOLAR ES NETAMENTE MEDIÁTICO?

Depende de que se entienda por categoría mediática no. Si creemos que los medios crean una realidad yo no creo que esto sea así. A ver yo no creo que esto de la violencia escolar sea una categoría sólo de los medios. Y no creo esto porque no creo que los medios sean actores sociales aislados de lo social. Si entendemos por el contrario que los medios actúan tomando y dando, tomando y modelando de la realidad no mediática, si entendemos que los medios son actores que construyen la realidad junto a otros actores. Entonces este relato de que la violencia está en la escuela y su origen está en la escuela, es un relato modelado por los medios, pero no tiene su origen solamente en los medios.
El tema de la violencia escolar está totalmente extendido, pregúntale a cualquier padre y te va a decir que hay escuelas que producen miedo, preguntale a cualquier joven y te va a decir estas escuelas son violentas, estas otras no. Digamos esta categoría de violencia escolar no tiene su origen solo en los medios y circula más allá de los medios.
Lo que tienen los medios es un poder de articulación, de modelación donde la realidad adquiere un sentido aparentemente coherente.
Una de las ideas de la violencia escolar tiene que ver con la desautorización del maestro, con la idea del maestro ya no puede hacer nada frente a los alumnos. Este es una idea muy trabajada por los medios, me acuerdo hace poco de un caso donde un alumno le pegó a un maestro y era “la noticia”, pero esto tiene que ver con una realidad que va mucho más allá.
La escuela, acá y en todo occidente, durante muchos años cohesionó el sentido social modeladora de los valores de la modernidad y que fue efectiva a ese proyecto. Pero cuando aparece en crisis por infinidad de causas, todas sus reglas de juego aparecen en crisis, están cuestionadas y desordenadas, y esto pasa más allá de que los medios lo inventen. Los medios lo que hacen es etiquetarlos y esto hace que estos procesos sean menos comprensibles en su complejidad.
El riego de decir “la violencia escolar es un relato mediático” es caer otra vez en ese relato mediático no, otra vez es más complejo.

LO QUE PLANTEA ROSANA REGUILLO CON RESPECTO A ESTE TEMA, ES QUE LOS MEDIOS AL ETIQUETAR LA VIOLENCIA ESCOLAR LO QUE HACEN ES TRATAR DE ELUDIR LA RESPONSABILIDAD SOCIAL CULPANDO POR EJEMPLO EN EL CASO DE JUNIOR A LA PATOLOGÍA

Si, además este discurso de esto es problema de las industrias culturales, de la televisión, de la música aparece como un discurso también por fuera de los medios, de estadistas, de maestros. Aparece como un discurso de la misma escuela no. La escuela es una institución que le cuesta muchísimo transformarse, trabajar con las industrias culturales y no verlas como enemigo no, entonces también la escuela elude la pregunta por su propio lugar, elude la pregunta por la responsabilidad social e histórica y aparece la idea de buscar a los culpables.
Yo trabajo en estudios de recepción desde hace muchísimos años, y nunca he podido ver estudios que digan que los medios efectivamente provocan violencia en las audiencias, más bien todo lo contrario. La gran mayoría de los estudios problematizan esta idea, haciéndola mucho más seria y más compleja. Muchas veces se dice que están la violencia escolar y la violencia mediática como si ellos la produjeran no, esto no quiere decir inocentar los medios de comunicación, sino que sus responsabilidades vienen por otro lado.

EN MUCHOS CASOS A NIVEL NACIONAL Y LOCAL EN CARMEN DE PATAGONES, LO QUE VEMOS ES QUE EN LOS MEDIOS APARECEN HABLANDO ESPECIALISTAS, MAESTROS, Y EN MUY POCOS CASOS APARECEN LOS JÓVENES. EN REALIDAD LOS JÓVENES APARECEN COMO AQUELLAS PERSONAS RELACIONADAS CON LO TRASGRESOR, COMO ÍCONOS DE LO MALIGNO.

Es que estas son sociedades, en que más allá de formar a la juventud como consumidores y objeto de consumo, adultocráticas. En una sociedad adultocrática la juventud es vista, ni siquiera como esto que es, sino como esto que va a ser. Y en momentos como estos donde el futuro es tan incierto, ni siquiera es seguro si va a ser, pero no es algo, no tiene identidad. Esto sumado a discursos que circulan de larga data, de criminalización de los jóvenes y de discriminación de la juventud como actor social, entonces porqué preguntarle a los jóvenes sino son, y cuando lo son están ligados a la patología no. Esto aparece en las políticas públicas, en los medios, en la ausencia de la pregunta a los jóvenes. Y donde aparecen destacados, en algunos movimientos políticos protagonizados por jóvenes y en las industrias culturales.
La interpretación que los jóvenes tienen sobre esto es una clave y por lo tanto de diseño de políticas públicas. Por ejemplo que la escuela sea un lugar no solo únicamente de tránsito sino que ya no asegura la movilidad ascendente, sino que mas bien es un paracaídas para no seguir cayendo. Para los sectores más empobrecidos o excluidos la escuela es como u lugar “para que no” para que no me engañen, para que no me jodan, o sea una escuela defensiva donde aprendo a leer y a escribir para que no me jodan. Eso, digamos que la escuela ya no sea un lugar donde se aprenda algo importante, sino que lo importante se aprende en otro lado entre ellos los medios. Y esta percepción está en las propias apreciaciones de los mismos alumnos. No dejemos la escuela de lado, pero la escuela necesita ser redefinida. Estas violencias aparecen como síntomas de muchas cosas, sobre todo como síntoma de una institución que no logra comunicarse.

JUNIOR ES UNA ESPECIE DE METÁFORA DEL PAÍS EN CUANTO A LA VIOLENCIA Y SOBRE TODO LA VIOLENCIA JOVEN. LO QUE MÁS PREOCUPÓ A TODOS ES QUE JUNIOR ESTABA ARMADO, SIN EMBARGO LO QUE ES MÁS INTERESANTE ES ESA FRASE QUE ESCRIBE EN EL PUPITRE QUE DICE: “SI ALGUIEN LE ENCONTRÓ SENTIDO A LA VIDA POR FAVOR ESCRÍBALO AQUÍ” QUE DA PARA PENSAR ¿QUÉ ES LO QUE ESTÁ PASANDO EN ESTA SOCIEDAD PARA QUE UN JOVEN SE SIENTA DE ESA MANERA?

Si lo tomamos como metáfora yo focalizaría en dos cosas. Una que la gente se alarme porque tiene un arma como relato de esto nunca pasó en la argentina, como si nosotros no tuviéramos nada que ver con la violencia en una sociedad que tiene 30 mil desaparecidos. Y las cifras oficiales van hablando de una sociedad que se va armando cada vez más año a año. Digamos la sorpresa es para quien no quiere ver, y además la sorpresa obtura la comprensión. Y la otra cuestión es esto de darle sentido a la vida que se vincula con la vulnerabilidad social y también con la incertidumbre. Todo occidente está frente a la incertidumbre, donde las verdades que le dieron sentido a la vida, que marcaban ese camino que un joven tenía que seguir para entrar ala adultez y marcar un futuro, están cuestionadas. No todos los jóvenes que no le encuentran sentido a la vida van a reaccionar como Junior pero si evidentemente esto aparece en otras violencias, ahí si Junior se puede constituir como una metáfora. La violencia es una de las respuestas a esta incertidumbre no, de decir la vida no se escribe en un sentido colectivo.

LUIS HOLSTEIN PLANTEA EN SU LIBRO “LAS DEPRESIONES” QUE JUSTAMENTE LA DEPRESIÓN ESTA PASANDO A SER UNA DE LAS PRINCIPALES CAUSANTES DE MUERTE EN LOS ÚLTIMOS AÑOS. PARECIERA QUE LA VIOLENCIA VIENE DE UNA GRAN DEPRESIÓN QUE ES HISTÓRICA, E INCLUSIVE SI UNO ANALIZA LAS CIFRAS PARECIERA QUE ES MUCHO MÁS GRANDE EL FENÓMENO

El analista no puede preceder de los datos concretos no , pero tampoco de cómo se dan los mismos en los imaginarios, de cómo se constituyen éstos, y ahí los medios ocupan un lugar bastante importante. Los imaginarios no se construyen en el vacío sino en relaciones de fuerza históricas. Digamos que la gran pregunta de hoy es ¿qué significa socialmente esta asociación entre violencia, escuela y juventud?, porque cuando se habla de violencia escolar se construyen identidades violentas, son ciertos jóvenes los violentos, ciertas escuelas. Yo lo que creo que está pasando es que a través de otros relatos sociales se está demonizando nuevamente a la juventud, y aparece esta idea de que hoy el problema de los argentinos es el problema de la seguridad. Hoy se muere más gente en accidentes de tránsito evitables que con la violencia en las calles, sin embargo el problema está focalizado en la violencia y además tiene ciertos actores que son estos jóvenes construidos como que no tienen posibilidad de futuro y por ello pueden atentar contra cualquiera. Y en este sentido yo creo que es un relato de lo más peligroso que hay que ir desmontando y problematizando. Yo creo que esto se transforma cuando hay realidades que se transforman desde múltiples campos no solo desde el académico. Las políticas públicas son fundamentales, pero el aporte que hace la investigación académica es poder pensar más profundamente el problema. Más allá de los medios con estos “intelectuales rápidos” como llama Bordieu a los periodistas que lo que hacen es clasificar. Volviendo a la primer pregunta, los medios etiquetan y se obtura la comprensión. Esto es un problema de múltiple disciplinas ha solucionar a largo plazo y que exige políticas públicas urgentes.
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Entrevistas del Proyecto de Extensión





Mario Nestor Oporto
Director Gral. de Cultura y Educación de la Pcia. de Bs.As.


-EN EL MARCO DE LO QUE FUE LA TRAGEDIA DE CARMEN DE PATAGONES, EN UN CONTEXTO INFORMAL COMO LO SORPRENDIÓ LA NOTICIA, COMO LA RECIBIÓ Y QUE FUE LO QUE PENSÓ DE INMEDIATO DESDE SU LUGAR DE MINISTRO

- Si fue, fue un 28 de Septiembre, bueno el 28 de Septiembre es mi cumpleaños así que lo recibí desayunando me llamó un colaborador mío que había hablado hacía un segundo con el intendente de Patagones, Ricardo Cureti, así que yo estaba a punto de desayunar el día de mi cumpleaños y pasar un día distinto pero... cómo reaccioné fue ir inmediatamente, así que esto ocurrió aproximadamente 8 menos 20 de la mañana y yo me habré enterado 8 menos 10, cercano a las 8. Y pedí el avión y a las 11 de la mañana estaba en Patagones y fui a la Municipalidad allí e inmediatamente con el intendente fuimos al hospital donde había heridos leves que fui los chicos que vi primero, que eran los chicos estaban mejor, fuera de peligro y después me reuní en seguida con las tres familias que habían fallecidos sus chicos, que habían muertos y después estuve todo el día en Patagones, recibí al Gobernador por la noche y estuvimos en el velatorio en el club y después estuvimos en el hospital de Viedma viendo como estaban los más graves, los heridos más graves, que ya había algunos que uno veía empezaban a recuperarse salvo Pablo que lo vi muy pero muy mal, que no había mucha expectativa de que el pudiera estar mejor y bueno gracias a dios estuvo mejor, se recuperó, se recuperó y hoy está bien. Así lo recibimos, con un impacto muy grande, uno no estaba preparado...

EN EL TRANSCURSO DE LAS HORAS QUE ESTUVO EN CARMEN DE PATAGONES, VISITANDO A LOS HERIDOS Y EN CONTACTO CON LOS FAMILIARES SOBRE TODO DE LOS CHICOS FALLECIDO, EN ESE MOMENTO SE LES EMPEZARON A PEDIR ALGUNA MEDIDA PARA TOMAR CON LOS MAESTROS QUE TENÍAN QUE ESTAR EN EL AULA O CON LA ESCUELA. QUÉ ERA LO QUE A VIVA VOZ LE GRITABAN LOS FAMILIARES O LA GENTE.

- Y había mucha, en ese momento uno tiene que estar en lo posible tranquilo, frente a una desgracia siempre hay mucha confusión y también hay reclamos que están fuera del tema específico de la desgracia. Uno cuando es funcionario en primer lugar no tiene que sentir que uno es la víctima y que uno tiene la necesidad de acompañar, de escuchar, de solucionar temas, de recibir quejas aunque uno esas quejas no las considere en ese momento acertadas pero forma parte de, del problema y de la desgracia y de la reacción inicial. Ahí habría que acompañar fundamentalmente a las tres familias que tenían los chicos muertos, había que tener una mirada atenta que pasaba con la familia que estaba detenido, que era el asesino, poner equilibrio porque en general se generan acusaciones mutuas, y empiezan a aparecer sospechosos, había un chico que era amigo de Junior y que en seguida fue este mirado como sospechoso y había que protegerlo. Había que proteger a la institución, tampoco se podía permitir que rápidamente se echaran culpas a los docentes o a los preceptores, ya iba a llegar el momento de la investigación administrativa y no mezclarlo con la investigación penal que no era nuestra función. Hablar con la jueza de menores que era la que estaba encargada del tema y enseguida dar asistencia psicológica tanto individual como institucional. O sea que había una gran tarea que hacer y aparte estar muy atento a las necesidades del hospital. Esto no es un tema que le ocurrió a Educación, como a veces parecía, sino que era un caso que desde mi visión le ocurría al conjunto del gobierno, y por lo tanto teníamos que actuar en el ámbito de la salud, en el ámbito de la asistencia psicológica, teníamos que atender lo institucional y lo individual , y eso es lo que tratamos de hacer. Seguramente con errores que tenían que ser corregidos porque no teníamos experiencia previa para eso, ni hipótesis, hipótesis de que pudiera ocurrir eso. Tratamos de ser eficientes en el sentido de que no hubiese trabas evitables, y había que hacer mucha reunión, escuchar mucho, tener mucha presencia. Yo sabía que desde ese momento en adelante mi gestión iba a estar signada o vinculada a Patagones. Y así fue como lo decidimos, pusimos un equipo que estuviera permanentemente allí. Y después aparecieron otros temas, reclamos que pueden ser reclamos de cualquier escuela, lo que pasa es que esta escuela estaba ese día en el foco de la visión de todos.

- QUE PASÓ CON LOS PROFESORES, DOCENTES O CUERPO QUE TENÍA QUE ESTAR EN EL AULA, LA DIRECTORA, SE TOMARON ALGUNAS MEDIDAS, SANCIONES? ¿QUÉ PASÓ CON LA GENTE?

- Inmediatamente, ese mismo día iniciamos los sumarios correspondientes, lo hicimos por nuestro deber de investigar no por nuestro deber de acusar. Cuando uno sumaria lo hace para investigar el hecho, yo tenía responsabilidad de saber que había pasado esa mañana en la escuela de Carmen de Patagones, en donde había terminado con un hecho trágico e incomparable en la historia de la Educación Argentina y bonaerense pero ya estaba actuando la justicia de menores, estaba actuando la justicia en su rubro, nosotros lo que teníamos que fue investigar y hacer sumarios administrativos que eso no era de niguna manera vinculados a una acusación penal sino vinculados a las responsabilidades que cada uno tenía en ese momento. Todos éramos víctimas de lo ocurrido, en mayor o en menor medida, digamos que las mayores víctimas eran los tres chicos que habían muerto en el aula.

EXISTE LA VIOLENCIA ESCOLAR O ESTO ES UN DETONANTE DE LA SOCIEDAD DONDE SE VIVE HOY Y BUENO Y EN EL CASO DE PATAGONES JUNIOR EXPLOTÓ EN EL AULA Y VAYA A SABER UNO POR QUÉ CUESTIÓN TOMÓ LA DECISIÓN QUE TOMÓ. DIGO CUANDO SE HABLA DE VIOLENCIA ESCOLAR EN LOS MEDIOS, REALMENTE EXISTE O ES EL DETONANTE DE UN CONJUNTO DE COSAS QUE NO TIENEN QUE VER NETAMENTE CON LA EDUCACIÓN.

En primer lugar lo que uno siente en ese momento que es el momento de asumir responsabilidades, incluso los medios de comunicación masiva tenían que cumplir en esos días también un papel de mucha responsabilidad, no sólo buscar culpables. Algunos lo hicieron con mucha responsabilidad y otros lo hicieron con muy poca responsabilidad. Hasta fue en algún momento publicado declaraciones que hicieron chicos que a la justicia con lo que generó muchas dificultades posteriores. Pero bueno, los medios siempre tienen la tensión entre responsabilidad social como medio de comunicación y el sensacionalismo. Igual tienen todo el derecho de contar, siempre que cuiden, que cuiden fundamentalmente lo individual y en el caso de este, menores. Ustedes piensen que hay una sociedad muy convulsionada alrededor de chicos que tenían 15 años o 16 años. La pregunta iba... (repite la pregunta si existe violencia escolar) Yo creo que no fue un caso de violencia escolar, me parece que un caso de violencia escolar es otro hecho, esto puede haber ocurrido en cualquier otra circunstancia. Lo que pasa es que ocurrió en una escuela y tampoco es menor ese dato. Pero creo que hay temas que pueden ser explicados desde la sociedad, podemos decir la violencia general de la sociedad adentro de la escuela. Uno lo puede explicar desde lo escolar y decir que la escuela da lugar o genera ambiente para que ocurran estas cosas. También lo puede explicar desde un brote psiquiátrico y explicarlo desde un hecho individual que podría haber ocurrido en todos lados. No soy yo el que lo tiene que hacer porque no tengo elementos, ni soy especialista, ni tengo teoría para poder explicar que le pasó a Junior en ese momento. Si esto hubiese ocurrido, este brote hubiese ocurrido un sábado a la tarde viendo un partido de basquet en el club de la zona, bueno capaz hubiera ocurrido ahí. También alguien podría explicar que precisamente le pasó en el aula, en la escuela y eso debe estar lleno de simbolismo, bueno, los psiquiatras que lo atendieron, los psicólogos que lo atendieron podrán dar respuesta a esto. Yo lo que puedo hablar son de las consecuencias, y las consecuencias eran que había ocurrido en un aula, que había dañado a tres familias que tenían tres hijos asesinados de años, que habían entrado a una escuela por la mañana y a minutos de entrar fueron asesinados en su aula por un compañero- Que eso dañaba la institución, yo tenía que ver que había pasado con los docentes, también ellos habían sido dañados, ellos era perjudicados por todo este ambiente. Esa era mi tarea, yo no tenía otra tarea

Y TUVO CONTACTO CON JUNIOR O CON LA FAMILIA DE JUNIOR?

No nunca tuve contacto, era una tarea del juez. Yo nunca tuve contacto con el juez, tampoco. No era mi tarea tener contacto ni con. Mi tarea era tener contacto con los padres de las víctimas, con las familias de los chicos heridos, con las familias de los chicos que estuvieron precisando eso aunque no hayan tenido ningún daño físico, con los docentes, directamente, o con el medio que los representa, con los directivos con la institución, con la comunidad, esa era mi tarea

COMO LOS RECIBIERON LOS FAMILIARES DE LOS CHICOS, DIGO CON LA INVESTIDURA QUE USTED VIAJÓ PODRÍA HABER SIDO BLANCO DE ALGUNAS CRÍTICAS TENIENDO EN CUENTA EL ESTADO DE SHOCK DE LOS FAMILIARES EN EL QUE POS AHÍ NO ESTÁN EN SU MEJOR MOMENTO MÁS RACIONAL}

Fue el momento más duro que viví en mi vida profesional y en mi vida probablemente. Porque nunca imaginé ni tenía experiencia de estar adelante de 3 familias que hacía pocos minutos habían asesinado a sus hijos. Capaz que, que el mejor hecho de la relación con ellos era que yo estaba, pero algunos reaccionaban de manera triste, trágica y silenciosa y otras de manera violenta frente a esta desgracia irreparable. Pero bueno uno frente a eso no tiene palabras ni tiene que buscar argumentos, porque no es un debate, lo único que tiene que hacer es estar allí y acompañar y solucionar problemas, esa es mi tarea. Tampoco querer reemplazarlos en el dolor, creer que porque yo era Ministro de Educación me pasaba algo peor que a ellos, que no era eso. Tenía que estar ahí como funcionario del estado, acompañándolos, creo que en el balance pude establecer una buena relación después del momento que fue extremadamente trágico y violento. Una buena relación que nunca va satisfacer seguramente todos los deseos, seguramente en el balance de ellos debe haber todavía falencias.

HACIENDO UNA PARTE MÁS CRÍTICA DE SU GESTIÓN. USTED SIENTE QUE QUEDÓ ALGO POR HACER EN PATAGONES, ALGO QUE PODRÍA HABER HECHO Y NO SE HIZO?

Y seguramente nos fuimos equivocando y corrigiendo en el momento. Teníamos que trabajar en varios frente, no sólo en educación. Teníamos que fortalecer el hospital que era de otra provincia, que era el Hospital de Viedma que era donde estaban los chicos, ayudar allí. Fortalecer el Hospital de Patagones, generar buena atención psicológica, ahí también seguramente hay errores y aciertos porque hay un tema que es individual, que no todos los psicólogos satisfacen, hay que estar sobre la marcha. Acompañar significa también trabajar el día a día y pagar las, pagar los fracasos, pagar las deudas de las relaciones. Es decir, uno consigue un psicólogo, ese psicólogo va no gusta y hay que poner otro, o uno que gusta mucho y que se lleva bien con la familia pero después consigue trabajo en otro lado, y conseguir los profesionales adecuados, aquí, esto siempre son relaciones personales que dan lugar a miles de opiniones y comentarios. Nosotros pusimos a lo mejor de nuestros profesionales y de nuestros directivos full time en Carmen de Patagones. Algunos con muy buenas experiencias, y otros con malas experiencias. Algunos bien vistos por un sector y en conflicto con otro sector porque lo que generó fue tan grande, tan trágico, tan traumático que yo no podía pensar que 4 o 5 medidas iban a solucionar las cosas prolijamente, porque nadie podía tapar rápidamente una institución quebrada y 3 chicos asesinados, eso no se podía tapar. Fuimos llevándolo de a poco, sin apurar, tomando medidas consensuadas y que seguramente nunca satisfacían a todos. Ahí estaban quienes querían que esto se olvidara rápidamente y que volviera todo a la normalidad. Y hay quienes querían que no se olvidara nunca, que la situación de anormalidad entre comillas continuara siempre, y bueno conciliar esas posturas era extremadamente difícil. Yo nunca pensé que íbamos a acertalo todo, yo nunca pensé, yo lo que creía era que teníamos ser serios profesionalmente y en la compañía, pero había cosas que no se iban a reparar, los 3 chicos asesinados no se iban a reparar nunca y a partir de eso era una inmensa dificultad la que teníamos, estamos tratando creo todavía de reconstruir esa institución, ¿se podrá reconstruir esa institución en algún momento? Va a ser difícil.

TAMBIÉN ES UNA TAREA BASTANTE DÍFICIL DESMITIFICAR A PATAGONES COMO UN LUGAR VIOLENTO, PORQUE EL REFLEJO DE LOS MEDIOS FUE ESE UN POCO CRITICAR A LA SOCIEDAD Y A LA COMUNIDAD DE PATAGONES POR LA ACTITUD DE UN CHICO QUE COMO DECÍAMOS HACE UN RATO TUVO UN BROTE PSICÓTICO. TAMBIÉN HACE UN RATITO HABÍAMOS DICHO QUE ERA UN HECHO HISTÓRICO, EN LA ARGENTINA NUNCA HABÍA HABIDO UN HECHO DE ESTAS CARACTERÍSTICAS. DESPUÉS DE LO QUE PASO CON PATAGONES, EL MINISTERIO DE EDUCACIÓN, SE ORGANIZÓ ALGUNA DE GABINETE, OPERATIVO O ALGO POR SI LLEGARA A SURGIR ALGÚN OTRO CASO SIMILAR, DIGO ESTÁ PREPARADO, HAY UN PLAN DE EMERGENCIA SI LLEGARA A OCURRIR ALGO ASÍ. ¿CÓMO FUE EL DESPUÉS?







Uno no puede tener planes de emergencias para las infinitas posibilidades individuales que puedan ocurrir en un lugar. Uno tiene planes de emergencias para temas gruesos, digamos más colectivos. Uno tiene que prevenir hechos que puedan ocurrir en una institución, previsibles. Es muy difícil trabajar en incertidumbre pero hay incertidumbre siempre en los trabajos colectivos. Yo lo que tenía claro posterior a Patagones era que ya no iba a aceptar producto de este hechos transformar la escuela, a las escuelas no se las puede transformar ni en una clínica psiquiátrica ni en una comisaría. No se puede dar clases con policías adentro de la escuela. Aparte fue un hecho individual, un hecho particular, un hecho aislado. La educación, el Ministerio de Educación está preparado para gabinetes que están vinculados a temas de aprendizaje. Y cuando el tema sale del aprendizaje hay que derivarlo hay que derivarlo a otra institución que no es la escuela la que puede contener. De todas maneras no puedo dudar que esto puso en discusión los gabinetes llamados psicopedagógicos, y es probable que ésta época necesite de otro tipo de profesionales para trabajar en la comunidad educativa. Se puso en discusión el tema de los gabinetes psicopedagógicos . La gente de la Dirección de Psicología trabajó con una seriedad que yo destaco y tuvimos que reforzar los gabinetes y hay que seguir haciéndolo. Yo hace unos años que no estoy en el Ministerio pero imagino que se siguió reforzando pero no por Patagones sino por el clima cultural y social en el que la escuela se desenvuelve. También había que proteger a los docentes . No era bueno que la sociedad pusiera a los docentes como responsables de algo de lo que ellos no eran responsables.

EN CUANTO A SU REGRESO A CARMEN DE PATAGONES DESPUES DE LA TRAGEDIA, NO HABLO DE LO INMEDIATO, TIEMPO DESPUÉS TUVO LA POSIBILIDAD DE REGRESAR ¿CON QUÉ COMUNIDAD SE ENCONTRÓ? ¿CON LA MISMA? ¿COMO LO RECIBIERON?

Yo, a mi me es imposible ir sin relacionarlo con ese hecho. Yo nunca más iría a Patagones ajeno a la escuela y a las familias de los chicos dañados. He ido por el aniversario de Patagones, ha ido por el desfile, he ido por el trabajo fuera del Ministerio de Educación, pero siempre que voy, siempre que voy me reúno con algunos de los familiares y he recibido a muchos acá. Creo que nunca voy a poder desvincularme del tema, aparte no pretendo desvincularme sabiendo que como todo el tiempo va decantando los grandes acontecimientos y quedan los más doloridos solos a veces. Pero bueno yo estoy dispuesto siempre a ayudar pero se que muchas veces son limitadas mis ayudas , en general son ayudas de emergencia, de materiales, pero bueno ese es mi papel. Pero bueno nunca que tengo que ir a Patagones puedo no pensar en las familias, algunas con pérdidas irreparables y otras con la felicidad de ver a sus hijos evolucionando bien.

IMAGINO QUE LE DEBE HABER LLEGADO LA VERSIÓN DEL PUPITRE DE JUNIOR QUE DECÍA "SI ALGUIEN LE ENCUENTRA SENTIDO A LA VIDA POR FAVOR QUE LO ESCRIBA EN ESTE LUGAR" ¿QUÉ INTERPRETACIÓN HACE DE ESO? ¿QUÉ PUEDE SACAR DE ESAS ESCRITURAS?

Yo traté de ser muy cuidadoso, porque estos hechos a uno lo aceleran, la sociedad hace cursos acelerados de psicología, no? de interpretaciones sociológicas, psiquiátricas. Yo no tengo formación teórica para interpretar esa frase. Lo que creo es que Junior era un chico enfermo, atormentado, que podía asesinar y suicidarse seguro. También se que nadie, ningún profesional podía prever eso. He escuchado importantísimo profesionales, he compartido programas de televisión con los más destacados psiquiatras argentinos y casi todos coincidían en que era muy difícil prever ese hecho y ese brote. Cuando surge el hecho uno siempre tiene la pregunta ¿podríamos haber hecho algo? Es indudable que hay infinitas cosas que no ocurren y eso es porque alguien hizo algo y eso no se destaca. Indudablemente todos los días en las escuelas no ocurren cosas gracias a que hay buenos docentes, buenos psicólogos, buenas familias y buenos directivos que trabajaron y eso no ocurrió. Quien puede medir lo que no ocurrió, sólo medimos lo que ocurrió. Cuando ocurrió no hay dudas de que indagando en la vida de Junior seguramente en su familia y en su contexto vamos a encontrar explicaciones

VOLVIENDO AL TEMA DE LOS DOCENTES QUE ALGUNOS HAN ESTADO SUMARIADOS, DESPUÉS DEL SHOCK DE CARMEN DE PATAGONES Y DEMÁS ¿USTED TUVO LA POSIBILIDAD DE CHARLAR CON ELLOS, TRABAJAR CON ELLOS, DE CONTENERLOS O FUE SIMPLEMENTE EL TRABAJO ADMINISTRATIVO Y EL DOCENTE QUEDÓ RELEGADO Y SE TRABAJÓ CON LOS CHICOS.

No, no, había que reconstruir toda la Institución, eso lo hicieron colaboradores míos, yo no tuve presencia directa. Por supuesto que cada vez que fui a Patagones fui a la escuela y durante los primeros, el primer mes me establecí allí . Después me reuní con los padres y discutimos que se iba a hacer con el aula, y después debido a esa relación intensa que teníamos y casi naturalmente porque eso ocurre casi siempre que uno establece una relación, esos padres tomaban su desgracia personal como una posibilidad de volcarlo positivamente en la memoria de su hijos y nos pedían que arreglemos la escuela, que mejoráramos el patio, que hiciéramos un viaje con los chicos y bueno eso fuimos haciendo en la medida de lo posible. Las desgracias también potencian para quienes las reciben ansias de trabajar positivamente para que no le ocurra a otros . Eso ocurre generalmente. Bueno nosotros estuvimos permanentemente escuchando y dando soluciones. Seguramente no hemos cubierto todas las expectativas . La escuela encontró su rumbo institucional que no va a ser fácil y seguramente va a tener críticas como va a tener otras escuelas y tampoco lo puede explicar todo de la desgracia del 28/09/2004. Pero en el sumario yo no me meto, porque el sumario tiene que ser una cosa independiente de las responsabilidades. Los chicos ya han egresado, es marca una etapa, cierra un ciclo. Algunos docentes en su momento fueron separados, otros pidieron pase. Fue un hecho muy grave, no es un hecho menor. La directora dejó de ser directora, esta trabajando en otro lados. Nunca quise apresurame a la acusación fácil. Uno cuando es funcionario puede ir cortando cabezas entre comillas, sancionando fuertemente a 2 o 3 y salva sus culpas. Yo preferí ser prudente en ese momento, no acusar con facilidad a nadie. Porque uno, ese primer día yo tomaba medidas en las que dañaba a la directora y a 3 docentes y a 2 preceptores y eso parecía que yo ya estaba cubierto. Y no me parecía justo. Eso no significa que no se hiciera el sumario administrativo que correspondía, que se investigaran los hechos, poder tener una información de lo que pasó y se sancionaran administrativamente, no penalmente, a quien tuviera responsabilidades. Eso no significa también de antemano decir que se hubiese evitado la tragedia, capaz que hubiera sido otro tipo de tragedia.

EN LO PERSONAL Y EN LO PROFESIONAL, QUE SENSACIONES LE QUEDARON DE CARMEN DE PATAGONES , UNA VEZ PASADO EL FUROR Y LA VORÁGINE DEL PRIMER TIEMPO, NO?

Si. La única satisfacción que tuve, no se si la palabra es satisfacción, pero la única tranquilidad que tuve fue que mi equipo y yo estuvimos desde el primer día y nunca dejamos de estar, y no eludimos en ese momento el conflicto, ese es el hecho de tranquilidad espiritual o positivo. La sensación es que es lo pero que me ocurrió en la gestión, que uno no sabe cómo reaccionar frente a ese hecho. Sabe que tiene que tomar muchísimas medidas, que esas muchísimas mediadas que uno toma alivian, ordenan pero no solucionan, no evitan el descontento, que no evitan la crítica. Que aparte de ser un tema tan colectivo , una desgracia tan profunda, hay un sin fin de visiones y por lo tanto un sin fin de evaluaciones entonces uno no tiene que trabajar para creer que va a ser aprobado o bien evaluado sino hacerlo con responsabilidad. Desde lo personal para mi es una imagen de horror , eso de dolor y de horror. En lo profesional fue la tarea más difícil que tuve que afrontar, en mi vida profesional. No tengo dudas de eso, consulté decenas de profesionales pero no estaba la fórmula de la solución. Había que ser responsable, humanizarse, tratar de entender al otro. El papel que tiene el Ministro en este momento es tratar de ser el más equilibrado , eso es lo más correcto.

HACE POCO ESCUCHÉ EN UNA RADIO LA IDEA DE QUE EN LA ARGENTINA NO SE ESTÁ PREPARADO O NO SE HA PREPARADO A LOS DOCENTES SOBRE ESTOS CASOS PARTICULARES O QUE NO SE TRABAJA MUCHO EN LA ESCUELA. QUÉ CREE USTED QUE SE DEBE HACE AHORA, ADEMÁS DE LO QUE HA HECHO EL MINISTERIO DE EDUCACIÓN, QUÉ ES LO QUE CREE USTED? SE TENDRÍA QUE IR TRABAJANDO CONJUNTAMENTE CON PADRES, CON LOS DOCENTES, CON LOS ALUMNOS, QUE SON UNA DE LAS PATAS FUNDAMENTALES DE ESTE HECHO. HACE UN RATO HABLÁBAMOS DE LA FRASE DE JUNIOR "SI ALGUIEN LE ENCUENTRA SENTIDO A LA VIDA POR FAVOR QUE LE ESCRIBA AQUÍ". DIGAMOS QUÉ ES LO QUE SE PODRÍA EMPEZAR A DESARROLLAR DESDE TALLERES, CHARLAS... QUÉ ARMADO DEBERÍA TENER O DEBERÍA DESARROLLAR EL MINISTERIO DE EDUCACIÓN PARA TRATAR DE HACER CONVIVIR EN LA ESCUELA A TODOS Y QUE NO PASEN POR AHÍ ESTAS SITUACIONES, PORQUE NO HABLO SOLAMENTE DE LO QUE HIZO JUNIOR SINO TAMBIÉN DE SITUACIONES COMO LAS QUE SE DENOMINAN ""BWLING"?, DONDE UN ALUMNO INSULTA AL OTRO. ¿SE DEBERÍA IR TRABAJANDO EN ESE SENTIDO.

Bueno, saquemos el tema de Junior que forma parte de los hechos extremadamente particulares que ocurren en el mundo, son noticias mundiales estos hechos, nosotros hemos visto este ciudadano de origen coreano que cometió esos asesinatos y así también el caso de Columbine que uno lo recuerda. Pero son pocos casos que se dan en el mundo y que impactan mucho y que son comparables con otros casos que ocurren fuera del ámbito escolar. Primero, por lo tanto hay que bajar la ansiedad de que una sociedad y la escuela pueden preverlo; lo que sí hay que trabajar para la buena convivencia escolar eso es cierto, aparte a mayor inclusión , a mayor escolaridad, todos los temas de la sociedad están dentro de la escuela. Una escuela que expulsa, una escuela que filtra pone a los grandes temas de la sociedad fuera de la escuela y entran en la escuela aquellos que están preparados para entrar en la escuela. Es un debate, a la escuela tienen que entrar todos o sólo aquellos que están preparados para institucionalizar su educación. La idea antigua era es, no? El chico se formaba en la familia y a los 5 o 6 años estaba preparado en base a valores familiares para institucionalizar su educación que continuaba con la educación que en los primeros años de su vida le había dado la familia. Esa institución ponía algunos requisitos que si el chico no los cumplía era sacado de la institución. O sea que el institucionalizar la educación era una responsabilidad del chico y de la familia y no de la escuela que tenía que enseñar. En un proceso que para mí es positivo , de inclusión masiva, donde nosotros estamos pretendiendo como sociedad que los chicos de 4 a 18 años estén adentro de la escuela, eso implica que todos los conflictos de una sociedad que en principio se ha vuelto conflictiva y más compleja conviven en la escuela. Entonces, por supuesto que hay que encarar hoy la educación con otra cultura y con otra formación docente, con otra calidad educativa que no es solamente calidad de los saberes de los chicos. Ahora creo que la Prov. de Buenos Aires tiene una buena tradición en eso, que es pionero en los gabinetes escolares , con muchos profesionales que trabajan en ellos, quizás hoy se necesiten mas, tal vez haya que extenderlo pero hay un trabajo que incluso incluía a Junior, porque Junior había sido derivado al gabinete y el gabinete había recomendado una atención por fuera, extraescolar de Junior y hasta había puesto algunas pautas para que si eso no se hacía le iba a ser dificultoso continuar en la institución. Porque ese es otro de los problemas que tiene una institución. ¿Cuando expulso? Una institución que quiera ser inclusiva ¿cuando expulsa?, ¿cuando dice esta institución que ya no puede continuar más ese chicos, que tiene que contener otra Institución porque no puede convivir en la escuela? Pero bueno, uno nunca tiene que estar satisfecho en todo esto, uno tiene que crear las condiciones escolares y extraescolares para que los chicos puedan aprender y crear las mismas condiciones para que los docentes puedan enseñar.

INCLUSIVE UNA DE LAS CAUSAS QUE SE NOMBRARON COMO POTENCIALIDADES DEL CASO JUNIOR FUE QUE EL DIA ANTERIOR HABÍAN REVISADO LA PELICULA "BOWLING FOR COLUMBINE" Y ESO ES UNA BUENA MANERA DE INTEGRAR CIERTOS VALORES Y DE PONER ESTOS HECHOS EN LA ESCUELA MISMA PARA QUE LOS JÓVENES CONJUNTAMENTE CON LOS DOCENTES - Y TAMBIÉN SERÍA INTERESANTE LA INCLUSIÓN DE LOS PADRES- REFLEXIONEN SOBRE ESTOS HECHOS. EN ESTE CASO YO CREO QUE JUNIOR ES LA METÁFORA A TRABAJAR NO ES EL HECHO DE LAS VÍCTIMAS SINO DE PORQUE ESTÁN PASANDO ESTOS ACONTECIMIENTOS VIOLENTOS QUE SE RESUELVEN DENTRO DE LA ESCUELA.


Y porque aparte está ocurriendo la violencia también fuera de la escuela. Yo siempre decía, yo fui el Ministro de la crisis, de los años de la crisis, yo decía: "A la escuela le fue mejor que a la sociedad". Yo creo que hay menos violencia dentro de la escuela que afuera , que hay más responsabilidad a veces adentro de la escuela que afuera de la escuela. La institución no puede ser impermeable a lo que le sucede a la sociedad. Yo me formé en una ideología y en una militancia estudiantil que decíamos que la escuela no podía ser una isla, fuera de la realidad social, y se sigue diciendo muchas veces eso, que tiene que haber una relación entre la Universidad o Instituto y realidad social. A veces ocurre lo contrario y la realidad social invade tanto la escuela que la institución necesita de poca realidad social y más tranquilidad para el aprendizaje; pero ninguno de los temas contemporáneos pueden ser ajenos a la escuela porque la escuela transmite dos cosas fundamentalmente: por un lado transmite historicidad no?, transmite nuestra cultura, quienes somos, de donde venimos, nuestra identidad y por otro lado tiene que transmitir contemporaneidad , o sea, elementos para pode vivir en el mundo contemporáneo, entonces la escuela tiene que estar preparada para tratarla adentro. Es una institución en la que nosotros queremos que los chicos estén muchos años. Entonces por lo tanto tiene que ocuparse de esas relaciones.

CON QUE IMAGEN SE QUEDÓ EN SU RETINA DE LO QUE PASÓ EN CARMEN DE PATAGONES? NOSOTROS NOMBRÁBAMOS HACE UN RATO DE QUE ESA FRASE NOS IMPACTÓ PERO NO SÓLO POR EL HECHO DE LO QUE HIZO JUNIOR SINO PORQUE PARA UN JOVEN NO TIENE SENTIDO SU VISA NI LA DE SU COMPAÑERO, O SEA NI LA VIDA DEL PRÓJIMO. ¿QUÉ PASÓ O QUE IMAGEN USTED LLEVA EN SU RETINA QUE LO MARCA DE ESTE HECHO?


A Junior no me animo a analizarlo porque creo que hay que tener elementos especializados para eso. Creo que un brote psicótico lo tiene que explicar quien conoce de brote psicótico, la verdad no me animo a juzgar , ni a evaluar ni a diagnosticar porque no lo sé. ¿Qué me quedó en la retina? Y a mí me quedó en la retina los chicos muertos, me quedó en la retina los chicos heridos, algunos muy graves, me queda en la retina ahora verlos bien también. La imagen del hospital, el primer minuto que llegué, eso no me lo olvido, el aula también, el 1° día que entré al aula tuve una reunión yo solo con los chicos en el aula, eso fue muy fuerte. Esos es otra cosa que ahora se me aparece . En esos momentos, como ocurre frente a cualquier gran accidente o gran desgracia, o gran dolor, uno actúa y como actúa pone mucha energía en actuar y en ese momento no analiza tanto, va analizando con la propia energía de resolver el tema Ahora cuando recuerdo el hospital, el aula, la escuela. La escuela la guardo en mi memoria, las familias, pero el aula, la escuela y el hospital son la 3 imágenes que están.
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